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„Die Stadt muss offen und gemischt sein“

Interview mit Prof. Dr. Wolfgang Kaschuba über Integration, gemischte Stadtgesellschaften, Heimat, Berlin und die Zivilgesellschaft

Prof. Dr. Wolfgang Kaschuba, ehemaliger Direktor und jetziger Leiter der Abteilung Integration, soziale Netzwerke und kulturelle Lebensstile" des Berliner Instituts für empirische Integrations- und Migrationsforschung (BIM) der Humboldt-Universität zu Berlin (HU), im Gespräch.

Wie beurteilen Sie den gegenwärtigen Erfolg und den Stand der Integrationsbemühungen?

Prof. Dr. Wolfgang Kaschuba
Prof. Dr. Wolfgang Kaschuba,
Foto: Matthias Heyde

Prof. Dr. Wolfgang Kaschuba: Die Debatte um Integration projiziert momentan alle Probleme dieser Welt und der Gesellschaft in Deutschland auf Migranten und Geflüchtete – und das nicht nur in und seit Chemnitz. Wir sollten uns jedoch nicht an diesem falschen Alarmismus orientieren, sondern an den Erfahrungen und Fakten. Und die besagen überwiegend, dass gesellschaftliche Integration stattfindet und insgesamt auch gelingt. Ich erinnere nur daran, dass es vor wenigen Jahren, die Sorge um sterbende Städte und um leere Dörfer, Wohnungen und Schulen gab. Die heutige Utopie der lebendigen Stadt ist besser als die alte Dystopie einer sterbenden. Und Teile dieser Utopie sind heute längst Realität – dank sozialer Offenheit und der Zuwanderung.

Was ist Ihre Meinung zu den sogenannten Ankerzentren?

Das ist eine der dümmsten politisch-administrativen Ideen, die man sich vorstellen kann! Alle Befunde zeigen, dass die Integration in Deutschland in den letzten Jahren dort am besten funktioniert hat, wo möglichst schnell gemeinsame Alltage für alle hergestellt worden sind. Also eben keine ghettoartige Unterbringung in Flüchtlingskasernen und Ankerzentren, sondern möglichst gemeinsame öffentliche wie private Räume, in denen „in Gesellschaft“ gewohnt und gelebt wird. Die drei K´s funktionieren immer: Kommunizieren, Kochen und Kicken, beziehungsweise der Sport allgemein! Für eine gelingende Integration ist es aber auch entscheidend, dass die Politik vor Ort nicht hindert und hetzt, sondern dass sie die alltägliche Unterstützung fördert und koordiniert. Bundes- und Landespolitik müssen den Rahmen dafür schaffen, dass die Kommunen und die Zivilgesellschaft gut zusammenarbeiten können. Nur so funktioniert Integrationspolitik!

Müsste vor dem Hintergrund von Rassismus und der Hetze in Deutschland der Grundkonsens des menschlichen Zusammenlebens neu verhandelt werden?

Ich glaube, wir brauchen ganz wesentlich neue Bilder unserer „Wirs“. Denn wir haben von den Geflüchteten stereotype „fremde“ Bilder im Kopf – als eine homogene dunkle Masse, die auf uns zukommt und uns bedroht. Das sind Sehgewohnheiten, die in die falsche Richtung lenken. Einzelne Gesichter, differenzierte Blicke, persönliche Begegnungen finden da gar nicht statt.

Wir brauchen jedoch nicht mehr Bilder des Unterschieds, der Differenz, sondern mehr Bilder der Ähnlichkeit, der Konvergenz. Die es ja gibt, weil gerade von den Geflüchteten der letzten Jahre viele etwa aus den Großstädten Syriens zu uns gekommen sind. Die kennen Stadtkultur so gut wie wir. Und viele Gemeinsamkeiten sieht man in Berlin jeden Tag: Ältere muslimische Paare, die nicht mehr in drei Schritten Abstand gehen, sondern ganz selbstverständlich Händchen halten; jugendliche Begrüßungsrituale, die keine Herkunft mehr erkennen lassen; Freundinnen an Berliner Badeseen, die eine im Burkini, die andere im Bikini.

All das spielt sich zunehmend nicht mehr in getrennten Räumen und Milieus ab, sondern längst auch in gemeinsamen Lebenswelten. Es sind Indizien für eine gemischte Stadtgesellschaft, die in ihrem Umgang eben schon historisch offener und kontaktfreudiger war als die Dorfgemeinschaft. Aber auch in den Dörfern findet heute allmählich ein Umdenken statt.

Wie müsste eine Stadt, eine Metropole beschaffen sein, dass sie für neue, aber auch alte Bürgerinnen und Bürger eine Heimat sein kann?

Solch eine Stadt braucht beides: einerseits eine offene Gesellschaft und Kultur, andererseits und zugleich eine identifizierte und aktive Zivilgesellschaft. Nur die Verbindung von beidem ermöglicht kulturelle Kreativität und soziale Teilhabe. Und nur gemischte Wohnquartiere und öffentliche Räume schaffen jene gesellschaftlichen Kontaktzonen, in denen Toleranz und Empathie gelernt werden. Dafür aber braucht es verfügbaren Wohnraum, bezahlbare Mieten und vor allem die individuelle Übernahme sozialer Verantwortung in der eigenen Nachbarschaft wie im öffentlichen Raum.

Was wir nicht brauchen, ist bloße Party und nackte Spekulation in den Städten. Die Stadtgesellschaft und die Stadtökonomie müssen einem gemeinsamen Ethos des pfleglichen Umgangs mit der Ressource Stadt verpflichtet sein. Und Politik wie Administration müssen ein klares „Nein“ sagen zum Versuch des Ausverkaufs der gemeinsamen Ressourcen. Das ist natürlich nicht billig. Aber deutsche Großstädte wie Berlin haben immerhin noch diese Chance, die London oder Paris nicht mehr haben, denn deren Zentren sind ausverkauft und in einem urbanen Sinne tot. Stadtpolitik muss sich also ganz klar positionieren: zwar kein Grundrecht für alle auf Wohnen in der Innenstadt, aber doch Wahlmöglichkeiten und Mischungen und vor allem keine Ghettoisierung im Zentrum wie an der Peripherie. Stadtlandschaften müssen gemischt und erschwinglich bleiben!

Wien wurde kürzlich erneut zur lebenswertesten Stadt der Welt gekürt. Was kann sich Berlin von Wien abschauen? Vielleicht auch im Hinblick auf den sozialen Wohnungsbau, der ja in Wien beziehungsweise Österreich sehr dominant ist.

Wien hat natürlich eine besondere Tradition des sozialen Wohnungsbaus, die aber dort in den 1970er Jahren in eine Krise geriet. Die Stadt schien damals auf dem besten Wege, ihre „Höfe“, also ihre sozialen Großwohnanlagen, an Spekulanten zu verkaufen und allmählich eine Rentnerstadt zu werden. Wien hat diese Krise jedoch geschickt überstanden, hat seine Wohn- und Sozialkultur ebenso gepflegt wie seine traditionelle Hochkultur von der Hofburg bis zu den Philharmonikern. Und es hat weiter in Kultur investiert: in neue Museumsquartiere, alte Theater, neue Freizeiträume. Damit hat es auch den Stadttourismus weiter angekurbelt.

Die Stadt hat versucht, soziale, kulturelle und architektonische Mischungen zu erhalten und neu herzustellen. Und auch in Sachen Ökologie und Nahverkehr wurde vieles richtig gemacht. Beispielsweise hat das 365-Euro-Jahresticket eine durchschlagende Wirkung erzielt, da es auch für Kinder aus ärmeren Familien erschwinglich ist und diese damit in der ganzen Stadt unterwegs sein können. In Wien ist insofern jenes Konzept der urbanen Durchmischung und Belebung verfolgt worden, dem wir eigentlich auch in Berlin folgen – nur könnte es hier noch sehr viel intensiver vorangetrieben werden.

Wie verändert sich die Vorstellung von Heimat und wie sollte sich diese verändern?

Worüber heute die Überschrift „Heimat“ gesetzt wird, ist ganz unterschiedlich. Und die wenigsten Menschen hätten dazu vor zehn oder zwanzig Jahren Heimat gesagt. Unsere Studienanfänger antworten jedenfalls immer auf die Frage, warum sie sich ausgerechnet Berlin als Studienort ausgesucht haben: „Weil ich hier alles machen kann und alles sein kann“. Zwischen diesen beiden Polen spielt sich im Grunde genommen Heimat ab. Heimat sollte auf der einen Seite das zur Verfügung stellen, was wir zur sozialen Teilhabe brauchen: an Räumen, an Einrichtungen, an Bildung, an Wissen, an Festen, an Gemeinschaft. Und die andere Seite – ich kann hier alles werden, meint eben Freiheit. Ich kann mich selbst bestimmt entwickeln, nie ganz ohne Grenzen, aber gemeinsam mit anderen in offenen und warmen Räumen.

Das ist im Grunde genommen heute die Herausforderung an die Heimat: uns Bedingungen von Bindung wie Selbstbestimmung, von Verantwortung wie Entfaltung zu schaffen. Und in diesem permanenten Prozess entsteht und zeigt sich eben: Stadtethos als Beheimatungsstrategie.

Braucht es in Zeiten von Globalisierung überhaupt einen Heimatbegriff?

Es braucht eine Heimaterfahrung: diese Erfahrung in Sinne von Freiheiten, von Bindungen, von Sicherheit, von Verantwortungen, von Teilhabe. Wenn sie funktioniert, dann ergeben sich daraus auch vielfältige weitere soziale wie emotionale Effekte. Heimat setzt sich aus situativen Sicherheiten wie Wahlmöglichkeiten zusammen und hat nicht nur die eine Dimension. Wer seine Heimat nur im Glauben, nur im Dorf oder nur in seiner Herkunftsethnie zu finden glaubt, der ist arm dran. Denn diese einzige Identität muss er dann um jeden Preis verteidigen.

Der Soziologe und Philosoph Zygmunt Bauman schreibt von einer zukunftsängstlichen, sich in die vermeintlich gute alte Zeit flüchtende Gesellschaft – teilen Sie als Ethnologe diese Beobachtung?

Ich würde differenzieren zwischen, dem was wir im Diskurs thematisieren, und dem, was wir im Alltag „tatsächlich“ erleben. Und da würde ich sagen, ist der Alltag heute wesentlich erfreulicher. Denn dort findet das Alarmistische und Provozierende der Politik- und Mediendebatten kaum statt – mit Ausnahmen gewiss wie Chemnitz und anderswo. Studien zeigen natürlich, dass ältere Generationen und kleinere Orte eher zu Besorgnissen und Befürchtungen neigen, dass sie dem Neuen das Gewohnte vorziehen, dass sie die möglichen Verluste höher einschätzen als die möglichen Gewinne.

Dies formt sich heute – auch unter rechtspopulistischem Einfluss – zu einer nicht mehr nur „schweigenden Mehrheit“ beziehungsweise lauten Minderheit. Die Gesellschaft muss auch mit den Jüngeren diskutieren, in welcher Zukunft sie mit uns leben wollen, was uns gemeinsam wichtig sein soll und was uns gemeinsam bedrohlich erscheinen mag. Wenn Politik sich weniger um Wiederwahl und mehr um Gemeinwohl kümmern und darüber diskutieren würde, gäbe es deutlich weniger Anlass zu Angst und Besorgnis.

Merkt man einer Stadt an, ob sie eher optimistisch oder pessimistisch eingestellt ist?

Die Mentalität einer Stadt lässt sich schon erspüren. Das sagen in Berlin ja etwa auch Touristen, die zu uns kommen: Dass man dieser Stadt anmerkt, dass viel Leben, Vielfalt, Offenheit und Hoffnung in ihr ist. Und wir spüren das ja auch selbst, wenn wir in öffentlichen Räumen unterwegs sind, in jenem fast mediterranen Berliner „Draußen“ der Cafés und Restaurants, der Kanalufer und Plätze, der Stadtstrände und Parks.

Wie müssten Stadtplanerinnen und Stadtplaner zukunftsfreundliche, offene urbane Räume gestalten?

Sie müssten sie zu gestalten versuchen, indem sie zunächst einmal von den eigenen Erfahrungen der Stadtgesellschaft ausgehen. Also nicht zuerst am Zeichenbrett oder mit der Software entwerfen, sondern einfach mal durch die Stadtlandschaft flanieren, schauen, teilnehmen, lernen. Und somit selbst erst mal erfahren, wie Stadtlandschaften als Raum der Stadtgesellschaft heute praktisch und empirisch funktionieren. Nur so kann die Stadtplanung auch neue Möglichkeiten des Entwerfens von und der Teilhabe an Planung zur Verfügung stellen. Sie muss also von diesem alten Konzept Abschied nehmen, dass man die Leute mal kurz befragt, dann plant und sie schließlich vor vollendete gebaute Tatsachen stellt. Planung muss vielmehr ein kooperativer und kollaborativer Prozess sein – von Anfang bis Ende. Und es gibt kein Ende, die Stadt verändert sich ständig. Was Stadtpolitik und Stadtplanung also noch lernen müssen ist, dass es immer mehr um Weichenstellung und Moderationen geht. Und immer weniger um Fertigpläne vom Reißbrett.

Wagen wir einen Blick in die Zukunft – wie würde Berlin in der Zukunft aussehen? Was müsste sich ändern? Was muss so bleiben?

Berlin muss in Bewegung bleiben! Berlin hat mit seinen riesigen Freiflächen bereits eine grüne Seite, die auch wesentlich Grundlage ist für die Existenz von sozial wie generationell gemischten Nachbarschaften und Milieus. Und diese räumliche wie soziale wie ökologische Mischung ist in Gefahr, wenn sie nicht mit politischen und ökonomischen Mitteln entschieden verteidigt wird. Sonst bleiben vor allem auch die jüngeren Generationen und der internationale Zuzug auf der Strecke.

Das jedoch darf nicht eintreten, damit Berlin sich die Möglichkeit erhält, noch mehr als bisher zu einem Labor gesellschaftlicher und kultureller Entwicklungen zu werden. Und das bedeutet: neue Erfahrungsweisen und Beratungsformen, neue Wissensformate und Austauschformen zu entwickeln, in denen Politik, Administration und Stadtgesellschaft noch enger in Verbindung kommen. Das kann Berlins Kapital der Zukunft werden.

Das Interview führte Online-Redakteurin Kathrin Kirstein.

Weitere Informationen

Webseite des Berliner Instituts für empirische Integrations- und Migrationsforschung (BIM)

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